最好的创作状态是这样的：当一张稿纸铺开时，文学史在你之前一片空白。必须有这样的一种状态，你才有可能做到“取乎其上，得乎其中”。我多次说过这句话，包括对书法家和画家说过。

我绝不允许自己平庸

黎峰：你的作品语言充满了诗意。读你的作品，我还有一个发现，就是我们好多作家对世界文学吸收不多，也可能是吸收很多，消化不好。把世界文学消化吸收得最好的陕西作家，我觉得有两个，一个是你，还有一个是红柯。可以说你是用世界的眼光，诗性的语言，关注、书写着人类的大苦难、大文化，那种强烈的生命意识和现代意识，让你的人物超越了时代，有着人性的光芒。你同意我的分析吗？你觉得你的写作风格跟你早年写诗和后来的阅读是不是很有关系？你喜欢的中国作家和外国作家作品有哪些呢？

高建群：首先谈阅读吧。其实我读了大量的书。我没有上过大学。我曾经有一段时间特别喜欢俄罗斯文学。去年俄罗斯年，他们来了个庞大的代表团，我在跟他们对话时说，我可以把俄罗斯从普希金开始，所有经典作家的作品大部分都能背出来。普希金、莱蒙托夫、果戈理，三个小说巨匠，托尔斯泰、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基包括后来一些著名作家的作品我都很读过。我能理解他们，可能是因为我当兵的那个地方跟他们接近。苏联有个作家艾特玛托夫，写那个苦艾草原，写鲜花那个颜色，红色红得像血一样，黄色的那么灿烂，紫色的、白色的，阳光照在草原上，牧民把草割过以后，中午太阳一晒，散发出的那种浓烈香味的那种感觉，也许中国作家中只有我才能深刻地体会到。因我生活在额尔齐斯河，阿斯塔菲耶夫、别洛夫等好多苏联的作家都写过那条河，从河两边的白桦树丛中传出忧伤的歌声，这些俄罗斯的文学对我影响很大。然后是欧美的文学。后来我对长篇小说读多了，更喜欢那些历史、人文学家的作品，像英国的汤因比，他说如果让我重新生活一次，我愿意生活在中国的新疆，那是一块多么奇异的地方呀。世界上三个古游牧民族，雅利安游牧民族、阿尔泰语系游牧民族，还有欧罗巴游牧民族，其中有两个都消失在新疆这块土地上了，所以那儿是世界的人种博物馆。我后来看了大量的这种书，对草原，对农耕文明和游牧文明之间的关系，对游牧文化对中华文明的影响，有了些研究。我刚还说到我到中央电视台作《中国大西部》总撰稿之一，沿着农耕线和游牧线走了一圈，所以我的作品里面始终有一种浪漫主义，一种希腊悲剧的崇高感，这也许是因为我在延安生活了三十多年，那儿是农耕文明和游牧文明交汇的一个地方，交汇形成的一个积水洼，别处的水流走了，这里的水留下来，后来在新疆阿勒泰草原，我骑着马，放马草原。所以我的作品里有浪漫主义，我的小说语言就像诗一样。

俄罗斯作家尤里·纳吉宾说，他是一个被永远捆在诗歌柱子上的小说家。所以我在写小说时，绝不允许自己平庸。我看不惯小说在那四平八稳地叙事，装模作样地描写，我一章看不下去就烦了。我觉得任何的艺术它首先都应该是美的。读者在阅读的时候首先应该感到一种大愉悦，像听到唱《我的太阳》或者陕北民歌一样，而不是听老太婆坐在那儿絮絮叨叨讲老套子，像个扯不断的线团一样。我觉得应该追求最好的、最美的。包括一个作家的语言，应该像沧浪作响的河流一样，像郭小川的诗一样的，哗啦啦的，汉语的那个语言美、节奏美，都应该在小说里表现出来。这是中国汉字的特点。语言就应该像盐一样，把锅里的油烧红了，把盐放进去，喀吧喀吧作响那个样子。这也跟一个作家的艺术追求，他的火候有关。

写小说最好的语言是赵树理那样的语言，村庄里有个二诸葛、有个三仙姑，小说就那么开始了。新疆的周涛说过，赵树理是中国最朴素的小说家。我们还有个部队小说家，在小说里经常卖弄他这里的语言写得如何好。我说不是这样子的，小说语言应该是一切服从于人物，把这个故事讲圆满，叫人物栩栩如生地站出来，而不是在里面随时提醒读者，看我这个写作的人多么有才华，多渊博呀。

我曾经给高校编过从“五四”到现在的两本书，一本散文卷《今文观止》，诗歌卷叫《新诗观止》。在编散文卷时，我发现一个奇怪的现象，新时期散文界评的那么多奖项的散文，我都拿出来读了，觉得好多都不够入我这个选本的档次。倒是一些小说家和科学家写的一些散文，层次很高的。有个小说家叫高晓声，他一个散文《摆渡》，写的一个老头在村口摆渡，十年后从这儿经过，老头还在摆渡。他十年中把多少人从此岸摆渡到彼岸，而我这十年在这搞文学，我又做了些什么？还有一些科学家、建筑学家写的东西，人家就不玩虚的，不是说先扎出个势说要写个散文，人家就是有啥说啥，最朴素的也是最美的。

我的书画是顺应生命表达的载体

黎峰：今天在文学界，特别是在陕西文坛，作家的书画好像是一个比较有意思的话题。一方面，你们的书画已经拥有了大量的艺术品收藏家和爱好者，也已经进入了艺术品市场，但另一方面，有人又说你们是不务正业，是在赶时髦，是为了金钱扫了作家的脸面。你在接受一次采访时，也说过在我看来是言不由衷的话，你说：“我把自己的书画创作归结于中国古文化人的那种恶习。”而我却认为，你们写书画，其实是中国文人美好传统的回归。古代的大文学家，像苏东坡他们都是琴棋书画无所不通，他们的书画，已经成为他们文学创作当中重要的一部分。所以，我想说，今天的文学概念，是不是让一帮没有文化的作家搞得越来越狭隘了。

高建群：这确实是个很奇怪的现象。作为我来说，写书法和绘画是艺术发展到那个阶段，需要这么个表达的载体，不是着意而为之。我接下来要写的那个鸠摩罗什，他是汉传佛教的伟大奠基者之一。他在讲经的时候，皇帝领着大臣们在下面听呢，他突然说，我不能讲了，皇帝你给我派个美女过来，我的身上现在有两个孩子，他们要往外走呢，我要满足他们的愿望。皇帝就给他派了个美女，安排了房子，果然就生下来两个孩子，后面当然还有很多的故事。谈这个故事是想说，文学和所有的艺术活动，它实际上是人生命里本身的一种表达的愿望。我经历了那么多的事情，从小时候到当兵，到在西部行走，一脑子的文学形象和绘画的形象，这些形象呼喊着，它要从我的脑子里夺路而出，它要变成具象，而我要顺应愿望的指引，把它们援笔引出。

写书法吧，我“文化大革命”写大字报出身，在一个街道上，前面一个人提一桶浆糊，跟着一个人贴白纸，十几张二十几张一路贴过去，第三个人提一桶墨水——油印机用过的油墨桶，还有一个人拿一把笔，然后我一路写过去。后来在部队还写墙报。所以他们有人问我搞书法多少年了，我说你算一下，我都四十多年了。绘画的话，《最后一个匈奴》要是你们去研究，可以发现我那个结构不是传统长篇小说的结构，而是印象派绘画技法的结构。当时我手头放两本书作参考，写不下去的时候就拿来做参考。一本是《印象派的绘画技法》，里面像莫奈画的《日出印象》，德加画的舞女水粉画，雷诺阿画的斑斓的色彩，他们怎么去布局的，像莫奈画那个小桥，后面是一座小山，桥边上有一棵白杨，一条蜿蜒的道路，那种技法；还有梵高那种炽烈的情感，他把艺术的具象不满足于大自然的本来是什么，他必须注入强烈的个人情感，大变形、变形到画家本人不能自持，都自杀了。再一本是拜伦的《唐璜》，拜伦是一个伟大的诗人。我们后来好多现代派诗人搞标新立异，我说那种小技巧拜伦在《唐璜》里早就玩过了。拜伦被英国驱逐出境了，离开的时候，他雇了一辆豪华的马车，拄了一根拐杖，跛了一条腿，然后站在马车上，左胳膊挽了一个黑人美女，右胳膊挽了一个白人美女，把手杖一挥说：“要么是我不够好，不配住在这个国家，要么是这个国家不够好，不配我来居住。”说完就走了，然后一边在欧洲大陆上巡回，一边写《唐璜》。然后走到希腊，说“希腊啊，蒙受你恩惠最深的人，爱你却爱得最浅”，说完就把自己的稿费全部拿出来，建立了希腊独立军，开始了希腊独立战争，最后死在希腊。

我的绘画最初也是我母亲收集的，我母亲不识字，我一直有个想法，说要给她读书，我说人类这么多的好书你一本也没读过，我就从普希金开始给她读，先读到《驿站长》。后来也没有时间，我就说给你画张画贴在床头吧。母亲很高兴的，有时候晚上看一会儿画就睡着了。这样我也就抽时间绘画了。最先我师承的是丰子恺。他用线条，注重造型，他蔑视一切中国传统绘画的技法，就是用线条勾勒出来，在上面点缀几棵柳树，旁边一条河，河上有个舟，画上一个美女在一个楼窗里探出头来，旁边配上一句古诗“千帆过尽皆不是”，写这个美女在这里等她心上人的到来。最先我向他学习，后来有点不满足。因为他藐视传统，我希望我的绘画丰富一点儿，有些传统，有点庙堂气，这个时候我又喜欢林风眠。林风眠是二十世纪学贯中西的大画家，他那种丰富性和大变形是东西方公认的大师。后来我学他又觉得不满意了，因为他是南方人，画过于纤巧。我又喜欢上了石鲁。石鲁几乎在每一条绘画的道路上都做过探索，都为后来者提供了一个方向。他的那种宏大叙事，他画的那些山落村舍和人物，完全是从中国古代泼墨大写意中脱胎出来的。包括他写南方的画，充满了节制和规则。画人物敢用焦墨，也敢用水墨，还敢于用朱砂去勾面孔，他敢于这样刻画人物。现在的画家把人物画得平淡，俗气。所以我曾经在美术家们的一个会上说，石鲁值得我们每一个人学习。对于艺术家来说，名分呀那些东西都是过眼烟云，艺术上的探索才是长久的。我发觉任何的艺术都是相通的，画人物不是像不像，他是把人物里活的东西、精神的东西提出来，技巧都是次要的。现在的中国文联主席孙家正他说任何艺术都不是技术，它是激情的产物。我给《最后一个匈奴》修订版插了二十幅图，给《最后的民间》插了二十四幅图，最近又给《大平原》插了四十幅图，现在叫读图时代，对读者的阅读也许有帮助吧。我还有个宏伟的想法，等我老了，和一个朋友，开车走新疆，哪里有草原有骏马有胡杨树，哪里风景好了，我们就在哪里停下，他照相，我画画，走上三个月回来，把作品汇集起来，去上海组织个拍卖会。

去年中秋节，朋友们为我在西安举办了个书画展。我在开幕式上说，我觉得西安这座城市，待我真是不薄，给我饭吃，给我衣穿，给我这么多高贵的朋友，还容忍我提着一支秃笔，四处涂鸦。

我干什么事都没有功利的目的。我到西安高新区，他们所有的成功的企业家，都给我说过这样一句话，就是干事要是首先想到钱，事也干不大，钱也挣不来，你把事干好了，钱就是事情带来的一件副产品。我也是这样一个思想。包括写作《大平原》，在那儿拼命地写着写着，刚写完就中风倒下了，口鼻眼就斜了，后来去医院住了十八天，才矫正过来。为了啥，也是对文学的一种热爱吧，觉得自己要干这个事，要把它干得最好。包括绘画和书法，我就是一种热爱，实际上跟经济没有关系。我的书画大部分都送朋友了，有些也卖点钱吧。我这人面情软，朋友来，或者谁给我戴顶高帽子，什么就都送人了。我家里存不住好东西，像那些雕塑呀、茶叶烟酒呀，我都送人了，我也觉得很快乐。你送给别人以后，别人快乐，你也快乐。别人要是有力量，他失去一点是无所谓的，但要是他没有力量，你把他的东西索取了，尽管你变得有钱了，我总觉得因为你的原因，而让另外一个人受了窘迫，你心灵也不会那么安宁的。我相信所有伟大的艺术品，都是艺术家对这个艺术门类的热爱而产生出来的。泰戈尔说过，鸟儿在飞翔的时候，翅膀上一旦挂着黄金，它就飞不起来了。

黎峰：你对作家书画现象的看法？

高建群：我赞成每个人都把路子走得宽广一些，不要说我是个作家，我获得过这奖那奖，很风光，每年还出两次国啥的，这些都是次要的。苏东坡说过一句话，天生一物为竞一物之用，这话是说，老天生下你这个人就派给你用途了，你就老老实实把你的作用发挥到极致，这样你才能对得起老天。所以想画画、想摄影你就去。上次凤凰卫视的台长来了，我还开玩笑说，要是我会说普通话，我就去你们那里开个讲堂去。我去年春节在他们那儿讲过一次，应该是中国作家第一个在凤凰卫视大讲堂讲课的（后来我又推荐湖南作家韩少功去讲农耕文化），原来想的名字是《中华文化中的胡羯之血》，这是陈寅恪先生的话，他说李唐王朝的身上有胡羯之血，后来他们嫌这个名字不通俗，改作叫《游牧文化与中华文明》，讲在漫长的历史进程中，中华文明靠两条腿走路，一个是农耕文明，它是主体，一个是游牧文明，它在长城以外，然后每当农耕文明为主体的中华文明难以为继的时候，游牧民族的马蹄便越过长城线，呼啸而来，从而给中华文明以新的胡羯之血。所以我涉及了很多的领域，不断地在学习。向政治家学习，政治家里面有很多优秀的人，他们的智慧文化人达不到。向企业家学习，就说是钱能飘进人家李总、刘总的口袋，飘不到咱的口袋，它有它飘的理由。向书法家学习，向画家们学习。我总是愿意让人家展示自己，我做一个接受者，实际上我虽然很低调，但我是最大的受惠者。别人可能像一个陀螺一样，在旋转中把自己的能量耗尽了，我在接受中获得了你们的能量，变得更强大了。

黎峰：我还想到一个事，就是仙逝的路遥和京夫。两位都是你的朋友，也是我敬重的作家。路遥先生的生存困境我也只是从报刊上知道了一些。而京夫先生去世，我去参加了他的追悼会，所以对他的情况就更为感性一些。他也算得上是个名作家了，也算得是一个勤奋的作家了。可是，中国现行的稿费，并不能帮助他改变他的生活贫困。所以，我就在想，要是他们生前能创作一些书画该有多好呀。最起码，也能改变一下他们生存的境遇。

高建群：京夫人品很好，是个老实人，可能就《八里情仇》挣了点钱。大家常说路遥活到现在，不要说写字画画了，就是到处露个脸，红包钱都不少了。他死的时候，不但没有钱，还欠了很多外债。他装修完房子，就在地板上睡了一夜，第二天就坐火车去延安，刚下火车人就不行了，进了医院。最后说是装修房子还欠了人家五千元钱。《平凡的世界》他拿了三万元稿费，稿费还没到，他就预支了一万五给女儿买了架钢琴，剩下的钱可能还不够他写这部书的烟钱。

黎峰：我觉得路遥他一生其实活得很苦闷的。写作是个熬人心血的事，特别是在上部作品完成下部作品没开始的时候，或者是某部作品进行不下去的那段时间其实是很苦闷的，需要一个排解的。琴棋书画它其实也是调节作家身心的最好一个方式。

高建群：路遥的苦闷是没有打开自己。你看篮球运动员上场以后都说“打开、打开”，演员一上舞台都说“放松、放松”，路遥他始终没有打开自己，像是一个猛兽一样，面对着四面的敌人，随时准备主动出击或者迎接挑战，活得很辛苦。而且他在西安生活了十二三年，他始终没有融入这种农耕文化，始终对西安这个大都市充满了一种内心惧怕，他晚上睡觉都担心自己睡着以后，被人从床上抬着撂到城墙外面了。这是一个农耕文化和游牧文化之间的矛盾，有的人就处理得很好，他是陕北来的，很大气的，能容纳万物，他又善于学习，他又低调，所以很厉害的呀，他又吸收了西安儒家文化的优点，所以他在这里如鱼得水，该大气时候他能很大气，该低调的时候他又很低调。路遥要是不去世的话，也许他能学会，也许他还是学不会面对世界和问题。哎呀，现在想起来……他有点外罗圈腿，磨得鞋跟一边高一边低，他经常穿个烂皮鞋，背个烂包包，走起路来一个肩膀高一个肩膀低，往前顶，征服世界的派头。他崇拜斯巴达克斯，要做世界的征服者。

黎峰：路遥的书法怎么样？

高建群：他的字写得还不错，他给我写过五个字“遇事不惊乍”，算是书法。要是他写，也许在经济上不会这么狼狈。

性描写也有一个大奥秘

黎峰：读你的《最后一个匈奴》让我觉得，整个作品的情绪既有唐朝边塞诗人的粗犷豪迈，又有美国西部片中的风情，比如作品中对那些女性，对酸曲的描写。你把性书写得炽烈狂野、干干净净，又很简洁，我还在你的《胡马北风大漠传》里看到书中配了很多裸女在沙漠的图片。性的描写似乎是陕西几位大作家不能绕开的话题，也是我们这些后来者不太能正确处理的问题。你能给我们一些提示吗？

高建群：小说，尤其是长篇小说创作，有一个大奥秘，美国的一个批评家发现了。我为什么对中国的批评家很失望呢？中国的批评家他把着力点放在小说的意义在哪里，要告诉人们什么，从而去挖掘它的主题，这实际上是吃力不讨好的事情。他应该把注意力放在哪里呢？作家是怎样借助一根魔杖，把生活原料变成艺术品的，或者换言之，他怎么把猴子变成人的，这个过程他采取了哪些的技巧。长篇小说具有很多的技巧，具有很多的可能性，批评家关注的重点应该在这儿。

回到你刚才谈到的问题，写作的话，它里面有个叙述视角，一个人进来了，他穿什么衣服，留个什么头，他那个脚步好像受到过军队的训练吧，这人叫刘得望，得望往房间一看，墙上挂着什么，这个视角就变了。用他的视角来描写这个房子，让这个故事渐进。我的小说里，那些性描写为什么那么自然、不尴尬，就是主人公叙述视角在叙述的，不是我作者在那叙述的，我在那时已经退避三舍了，是里面的人物在叙述。契诃夫说，好是好，但是千万别叫出来。一些作者为什么写得叫人不堪入目的，是他没有处理好叙述视角的问题，叫读者看到后说这个人的精神格调低下，是作者本人在那里描写的。应该是小说人物带着他的职业习惯，带着他的文化底蕴，在那里讲述；讲到枯燥了，又另起一段，从另一个人，比如一个女人的角度开始讲述，偷偷地就又完成了一次转换。作者在不动声色中，把长篇往下推进。这样一个长篇交叉上十几次交换，左一步，右一步，像天上的彩虹桥一样，从起到落，像《洛丽塔》的作者纳博科夫所说的，用一部长篇小说具有的翅膀和利爪飞翔。

我在写作时就告诫自己，这不是我在这里说话呢，是人物在说话，我只是遵从人物的愿望，真实地把他们记录下来。我最好的创作状态，是写“白房子”系列的时候，写《大顺店》《最后一个匈奴》《大平原》的时候，我都是被动地在那完成的，都是在记刘得望怎么说的，杨作新怎么说的。有些作家在写的时候，就说我这句话不够文雅，不能让别人看出来我没有文化，把自己努力得，也费劲，写出来读者咋看咋别扭，因为里面所有的人物和说话，都不是人物的。赵树理就不那样写，赵树理写三仙姑生了小芹，过来一个人说是我的，过来一个人说是我的，三仙姑把他们骂一句，说“这是你姑”，就这样推进了。

网络文学是对过去文学那种假大空的反动

黎峰：我感觉你们老一辈的作家的创作，大致可以是这样几个阶段，一个是书写生活经历（个人熟悉的生活），像你的“白房子”系列；接着是书写事件（历史、社会事件）的阶段，像你的《最后一个匈奴》；最后是书写心灵，回归到个人内心世界，甚至是幼小时期的生活和感悟。在创作方式上也几乎是先诗歌，再小说，最后写散文。而现在的年轻写作者，基本上上来就写长篇，就是心灵层面上的。你关注现在年轻的写手吗？你觉得他们和你们有什么异同？

高建群：我是不赞同学生娃娃，从小学，从中学，从大学就开始写些书，而且就写长篇。这个不好。上帝打发你到这儿来，是要你用一生的时间来干一件事情的。普希金有句话“我在夏天就挥霍了秋季”，该在秋天开的花，你在夏季就把它挥霍掉了，普希金活了三十多岁就死了。路遥当年也经常爱讲这么个故事，说他上学的时候，在路上见着长了一地南瓜，别的南瓜都在叶子下面默默地生长着，有个小南瓜吊在山崖上，早早就红了，过往人就赞叹这南瓜红艳艳的，多漂亮呀。秋天霜一杀，叶子没有了，真正的大南瓜出来了。所以我很不赞同现在这些年轻一代，尤其你们谈到的这些80年、90年后出生的搞创作写长篇。要是写散文写诗歌，有情而发还可以，因为诗歌都是激情的产物。但是长篇是你对社会的一个总结，人情练达即文章，你必须对社会有透彻的了解，要像孔子说的过而知之，你才可能写出深刻的东西，才能把你对社会的认识概括出来，然后告诉给人类。所以概括他们四个字吧，叫“行之不远”，风光一阵子，到最后都是一些可笑的角色了。前些时间一个小学生就写了一本诗集，叫我写序言，一个高中生写了一本书也叫我写序，他们说这考学可以加分，让你还不好拒绝。这其实不好。文学是一个漫长的过程，柳青说过，文学是以六十年为一个单元。所以不要急，干任何事情都不要急。就像煮牛肉一样，要慢火候，一点点地煮到。

黎峰：你现在用电脑写作吗？平时上网吗？对网络上的流行的那些写作，比如官场小说、职场小说、情感小说、穿越小说，他们的语言好像是语不惊人死不休，作品里连小偷说的话都那么哲理。情节上从酒吧到网吧，从床上到街上，写得真是热闹呀。你怎么看？还有就是前段时间他们搞了一个省市作协主席的作品展，你有兴趣参加吗？前不久有一个“绿坝”网上的屏蔽软件，可以过滤一些不良信息，包括色情方面的图片和小说之类的，你怎么看待这个问题？

高建群：我是学不会上网，原来曾经学过，还是不会打字。后来有个朋友批评我，说你不会打字，是你不想学。这说得有道理。这就限制了我是那个时代的作家，而不是这个网络时代的作家，是“昨日的牛仔，过时的品种，偶尔流落到地球上的外星人”（《廊桥遗梦》）。开汽车我不会，英语我也不会，电脑我也不会，也就没有上网去看到一些东西，世界的另一半对我是封闭的，这也是我的损失。如果当时学会了，也许今天就是另外一种心态吧。后来我就接受这个现实吧，用手来写作。

网络文学我不太了解，在网络面前我患了一种失语症吧。有个朋友也给我介绍了两个网站，现在还没有上去过。可能有一天，我也会上，我说人家打字吧。我相信如果我真的要去网络上闯荡一回吧，我的思考，我的现代意识，不会比现在的年轻人差，我有自己对世界的了解。我在罗布泊呆过十三天，他们电视台的在那里拍，我就盘腿坐在一个雅丹上，每天看太阳升起来、落下去，远处是楼兰，我在那里想人类，明白了一个道理，所有我们现在建立的这些人类秩序，实际上都是聪明人制造出来约束我们这些老实人的。所有的发生，其实都是没有道理的。你明白这个道理，就会变得很豁达的，你在处理任何问题上就是两个字“变通”，很多事情因此都变通下来了。

黎峰：谢谢高老师，相信今天你讲的这些话，能给喜欢你的读者一些新的信息，给研究你的人提供一些新的资料，给我们这些文学后辈们一些重要的启示。

高建群：我今天说了这么多，关于文学，关于所有艺术门类，它们是什么呢？它们是人类苦难历程的一份宽释剂。“长歌当哭”，“没有哭过长夜的人不足以语人生”，这是中国人的话；“圣殿之所以辉煌庄严，因为这是人类共同哭泣的地方”，这是西班牙作家乌纳穆诺的话。我想，这大约就是文学之所以存在的理由吧。